Συνέντευξη του Απόστολου Βακαλόπουλου (1996)

Σπουδάζοντας την Ιστορία από τις πηγές της…

ΜΕ ΤΟΝ ΚΟΡΥΦΑΙΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΒΑΚΑΛΟΠΟΥΛΟ

ΣΠΑΡΑΓΜΑΤΑ ΜΙΑΣ ΣΥΝΟΜΙΛΙΑΣ

Μένει εδώ και δεκαετίες σε μια πολυκατοικία της οδού Αριστοτέλους. Στο θυροτηλέφωνο το όνομά του είναι γραμμένο με το χέρι πάνω σε αυτοκόλλητο, κιτρινισμένο από τον καιρό και τα ξένα δάχτυλα. Στην Αριστοτέλους, κάτω από τις καμάρες, ή στην Τσιμισκή, στη Μητροπόλεως ή στην παλιά παραλία χάνεται “ανώνυμος” μέσα στον κόσμο. Η φυσιογνωμία του παραμένει άγνωστη στους πιο πολλούς, είναι απλώς ένας ηλικιωμένος άνθρωπος, που βαδίζει με αργό, προσεκτικό βήμα, όπως επιβάλλουν και απαιτούν τα χρόνια που τον βαραίνουν. Αφανής όσο και ακούραστος, όπως και άλλοι επιστήμονες, λ.χ. ο Εμμ. Κριαράς ή ο Αγαπητός Τσοπανάκης, που έκριναν πως το έργο τους από μόνο του αρκεί, και δεν χρειάζεται να το υποστηρίζουν με τον ένα ή τον αλλά τρόπο, ακόμη κι αν δεν βρίσκει την ευρύτερη αναγνώριση που δικαιούται.

Στα κεντρικά βιβλιοπωλεία της πόλης όμως, στο Πανεπιστήμιο ή στην Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, στην βιβλιοθήκη της οποίας πρέπει να ήταν επί δεκαετίες ο τακτικότερος αναγνώστης, η θέα του και το άκουσμα του ονόματός του υποβάλλουν αυτομάτως βαθύ σεβασμό: είναι ο κύριος Απόστολος Βακαλόπουλος, ο ιστορικός του νεότερου ελληνισμού.

Γεννημένος στον Βόλο το 1909, ο Απόστολος Βακαλόπουλος ήρθε σε ηλικία πέντε ετών στη Θεσσαλονίκη, όπου μεγάλωσε και σπούδασε. Από το 1942 μέχρι το 1974 δίδαξε νεότερη ελληνική ιστορία στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

Η ιστορική έρευνα, η μελέτη και η συγγραφική του δραστηριότητα σχετίζονται με τρεις, ομόκεντρους τομείς: Θεσσαλονίκη, Μακεδονία, νέος ελληνισμός. Σ’ αυτούς αναφέρονται τα τρία, βασικότερα και εκτενέστερα έργα του, «Ιστορία της Θεσσαλονίκης», «Ιστορία της Μακεδονίας» και «Ιστορία του νέου ελληνισμού» (8 τόμοι) -που συμπληρώνεται με μοναδικό τρόπο από το δίτομο έργο «Πηγές της Ιστορίας του νέου ελληνισμού»-, καθώς και άλλα, περίπου 200, μικρότερα ή μεγαλύτερα κείμενά του, δημοσιευμένα είτε αυτοτελώς είτε σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά, ελληνικά και διεθνή.

Δεν είναι πάντως μόνο ο όγκος του έργου του αλλά και η ερευνητική μέθοδός του και το γράψιμό του που τον καθιέρωσαν ως έναν από τους εγκυρότερους Έλληνες ιστορικούς: η συνθετική του ικανότητα, η πρωτοπορία της εμμονής του να σπουδάζει την ιστορία απευθείας από τις πηγές -μάλιστα από όσο περισσότερες και πιο διαφορετικές γίνεται-, αλλά και η διαρκής αναζήτηση νέων πηγών, η μετριοπάθειά του, η σαφήνειά του, η έλλειψη προκατάληψης, η γλαφυρότητα της αφήγησης που κάνει πολλούς να μιλούν για λογοτεχνικό ύφος… Αξίζει να σημειωθεί ότι στον Απόστολο Βακαλόπουλο οφείλουμε την πρώτη Ιστορία της Θεσσαλονίκης (1947).

Δάσκαλος με την ουσιαστικότερη σημασία της λέξης, αντιπροσώπευσε την Ελλάδα σε διεθνείς επιστημονικές συναντήσεις, ευτύχησε να δει να αναγνωρίζεται διεθνώς το κύρος του και δέχθηκε πολλές τιμητικές διακρίσεις (ανάμεσά τους το Αριστείον Ιστορικών και Κοινωνικών Επιστημών της Ακαδημίας Αθηνών, το 1970, και το Βραβείο Herder, το 1979).

…Η ιστορία για μένα είναι θετική επιστήμη. Την είχα από νωρίς αυτή την άποψη, διαφωνώντας με όσους την ξεχώριζαν από τις θετικές επιστήμες. Είναι αυθύπαρκτη επιστήμη, όσο και αν σχετίζεται και με άλλες επιστήμες, όπως η ψυχολογία ατόμων και ομάδων ή μαζών και η κοινωνιολογία. Για μένα ο καλός ιστορικός πρέπει να επιμένει στην έρευνα των θετικών στοιχείων και όχι να κάνει -επιτρέψτε μου- κοινωνιολογία με αοριστίες.

Τι καθόρισε τη δημιουργία της οπτικής σας όσον αφορά την Ιστορία; Με ποιο οπλοστάσιο ξεκινήσατε;

Όταν ήμουν φοιτητής ακόμα, ο καθηγητής μου Αντώνιος Σιγάλας μου είχε συστήσει το βιβλίο του Χέλμαν «Πώς σπουδάζουμε την Ιστορία», έργο πολύ απλό αλλά και πολύ σημαντικό. Αργότερα εξετίμησα ιδιαιτέρως τη «Γερμανική Ιστορία, του Λέοπολντ φον Ράνκε, βιβλίο που με επηρέασε» πάρα πολύ ως προς τη μέθοδό μου να αντικρίζω και να γράφω την ιστορία. Συνέχισα να αναζητώ τέτοια βιβλία, ακόμη και τώρα, γιατί μιλούν για την άλλη όψη του ιστορικού, την οποία δεν τη βλέπει εύκολα κανείς, και το πώς γράφεται η Ιστορία. Άλλο βιβλίο που μου έκανε εντύπωση όταν βγήκε ήταν το «Επιστήμη του συγκεκριμένου», του Νταρντέ… Ύστερα, η σειρά της «Πλειάδος», «Ιστορία και μέθοδοί της», που έβγαλε στα ελληνικά το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τραπέζης.

Πότε και πώς αρχίσατε να ασχολείστε με τη μελέτη και τη συγγραφή της Ιστορίας;

Έναν χρόνο μετά την αποφοίτησή μου, γύρω στα 1935, έβλεπα στη Θεσσαλονίκη τρία σπίτια βυζαντινού ρυθμού να καταρρέουν και τραβούσα τα μαλλιά μου που δεν νοιαζόταν κανείς, Δήμαρχος ή κρατική υπηρεσία, να τα περισώσει. Αποφάσισα να βγάλω φωτογραφίες, ζήτησα κι από έναν γνωστό μου να κάνει μερικά σχέδια, αποτυπώσεις. Αυτό στάθηκε αφορμή να μελετήσω πολύ, ποικίλα κείμενα. Ύστερα, ανεβοκατεβαίνοντας στην Αθήνα, αδιόριστος καθηγητής, έβλεπα το κάστρο του Πλαταμώνα και ήθελα να το μελετήσω. Με παρέπεμψαν σε έναν Γάλλο που είχε δημοσιεύσει ένα κείμενο στο «Bulletin de Correspondance Hellenique» για τα «ημισφαιρικά κάστρα της Ελλάδος», όπου δεν υπήρχε λέξη για το κάστρο αυτό. Βρήκα τότε έναν αδιόριστο καθηγητή μαθηματικών και μου έκανε μερικά σχέδια.

Ξεκίνησα λοιπόν την μελέτη της ιστορίας της Θεσσαλονίκης και της Μακεδονίας μέσω της αρχιτεκτονικής, μέσω τών μνημείων.

Με τη γενική ιστορία άρχισα να ασχολούμαι όταν έγινα υφηγητής και μου ανατέθηκε να διδάξω επί έναν χρόνο Καποδίστρια. Τότε άρχισα να ψάχνω συστηματικά τις ιστορίες του Κοκκίνου, του Καρολίδη, του Παπαρρηγόπουλου… Του τελευταίου η «Ιστορία της Επαναστάσεως» είναι, θα έλεγα, το επίμετρο της ιστορίας του. Γιατί η βυζαντινή ιστορία του είναι καλή πραγματικά… Τότε λοιπόν συνειδητοποίησα ότι δεν έχουμε ιστορία του νέου ελληνισμού. Και κάτι ακόμη: μου λέγαν να διδάξω από το 1453 και μετά. Εγώ πίστευα ότι δεν ήταν σωστή αυτή η αφετηρία, κι άρχισα την Ιστορία μου από το 1204.

Ποια εποχή αρχίσατε να γράφετε την Ιστορία του νέου ελληνισμού;

Από το 1943 και μετά. Ερευνούσα, διάβαζα, έγραφα -παράλληλα με τη διδασκαλία στο Πανεπιστήμιο- αλλά δεν τύπωνα, δίσταζα. Μόλις το 1961 αποφάσισα να τυπώσω τον πρώτο τόμο, το 1965 τον δεύτερο, όταν είδα ότι ήταν πολύ ευνοϊκή η κριτική.

Λέγαν ορισμένοι πως ο Βακαλόπουλος άρχισε με μεγάλο σχέδιο, θα τυπώσει κανά δύο τόμους και θα σταματήσει… Όχι από κακία – απλώς δεν ήξεραν το πείσμα μου. Ανακάλυψα στο εξωτερικό τα βιβλία τών περιηγητών, που δεν τα είχαν χρησιμοποιήσει άλλοι και έκρυβαν πλούτο ειδήσεων. Το πεδίο της έρευνάς μου διευρυνόταν διαρκώς και έτσι από τους έξι τόμους που λογάριαζα στην αρχή, έφτασα τους οκτώ.

Και η Ιστορία της Θεσσαλονίκης, πότε και πώς άρχισε να γράφεται;

1946 με ’47, ήταν μαζεμένοι στο σπίτι μου κάτι φίλοι, καθηγητές του Πανεπιστημίου άλλα και της Μέσης Εκπαίδευσης, που είχαν ιδρύσει έναν σύλλογο, «Οι φίλοι της βυζαντινής Θεσσαλονίκης». Άρχισαν να εκδίδουν βιβλία, πρώτος ο Ξυγγόπουλος έγραψε για τον Άγιο Δημήτριο, εμένα μου ζήτησαν να κάνω μια σύντομη Ιστορία της Θεσσαλονίκης.

Με ποιο πρίσμα βλέπετε και ερμηνεύετε τα ιστορικά γεγονότα;

Δοκίμασα να ακολουθήσω έναν δικό μου δρόμο, βασιζόμενος στις πήγες, στα στοιχεία που έβρισκα εγώ και όχι σ’ αυτά που μπορούσα να διαβάσω εδώ κι εκεί.

Αρνούμαι τις έτοιμες συνταγές. Τις έχω σπουδάσει όλες αυτές τις αντιλήψεις, τις θεωρίες, αλλά αποτελούν το πίσω μέρος της ιστορικής μου μορφώσεως, το οποίο δεν εμφανίζεται στο προσκήνιο.

Δεν ήμουν ποτέ φανατικός με καμιά θεωρία, γιατί πιστεύω ότι όλες οι θεωρίες έχουν μέσα τους κάποια αλήθεια. Το ίδιο ισχύει και για την αντίληψη του ιστορικού υλισμού. Πρέπει να προσέχουμε τα οικονομικά ζητήματα, γιατί όντως επηρεάζουν την εξέλιξη της ιστορίας. Αλλά δεν μπορώ και να χρησιμοποιήσω τον ιστορικό υλισμό ως τυφλοσούρτη για να ερμηνεύσω την ιστορία.

Το 1939, είχα μια σύντομη συνάντηση με τον Κορδάτο. Με ήξερε, γιατί είχα βγάλει το «Πρόσφυγες και προσφυγικό ζήτημα». Μου λέει, «Πώς σου φάνηκε η “Κοινωνική σημασία της Ελληνικής Επαναστάσεως”;», του απαντώ, «Δεν με πείθει». «Δεν συμφωνείς», λέγει, «ότι οι αστοί έπαιξαν έναν ρόλο στην Επανάσταση;». «Όχι, σ’ αυτό συμφωνώ, αλλά ποιοι αστοί; Της Θεσσαλονίκης, ή των Πατρών, ή της Τριπολιτσάς, ή, ξέρω ‘γω, της Σμύρνης ή της Κωνσταντινούπολης; Αυτοί ήταν κάτω από τη σπάθα του Σουλτάνου, αυτοί φοβούνταν». «Τότε πώς συμφωνείς;», επιμένει. Λέω, «Εγώ εννοώ άλλους αστούς, τους αστούς του εξωτερικού. Της Βιέννης, του Βουκουρεστίου, της Βουδαπέστης, της Γενεύης, της Βενετίας – γενικά της Δυτικής Ευρώπης. Αυτοί ήταν πλούσιοι αστοί, παραδειγματιζόμενοι από τη μεγάλη Γαλλική Επανάσταση, φιλελεύθεροι, έστελναν χρήματα πολλά, τύπωναν βιβλία και τά ‘στελναν στις πατρίδες τους γιατί ήθελαν να ελευθερώσουν την Ελλάδα, τους τόπους τους…». Λέγει, «Όχι, δεν καταλάβατε καλά…», και χωρίσαμε εκεί.

Μετά την απελευθέρωση, το ’45, βλέπω σε ένα βιβλιοπωλείο, εδώ, προς τη Βενιζέλου, το ίδιο βιβλίο, «Η κοινωνική σημασία της Ελληνικής Επαναστάσεως», 4η έκδοση. Ήταν άλλο πράγμα, είχε συμμορφωθεί… Γιατί είχε μεσολαβήσει η εθνική αντίσταση κατά των Γερμανών, όπου ξεσηκώθηκε όλος ο λαός, δεν μπορούσαν να πουν ότι ήταν μόνο εργάτες ή μόνο διανοούμενοι – ήταν όλος ο λαός.

Είπατε πολλές φορές σ’ αυτήν την συνομιλία ότι προσπαθήσατε να κρατήσετε τις προσωπικές σας πεποιθήσεις έξω από την ιστοριογραφία, περιοριζόμενος στις πηγές και στα πραγματικά περιστατικά. Όμως η αντιμετώπιση των πηγών δεν περνάει μέσα από τις προσωπικές πεποιθήσεις;

Αυτό είναι αναπόφευκτο. Ωστόσο η προσφυγή σε πολλές και διαφορετικές πηγές σε διασφαλίζει αρκετά και σου επιτρέπει αυτό που λέμε αντικειμενική θεώρηση της ιστορίας. Συν το γεγονός ότι καλλιεργείς, ότι πρέπει να καλλιεργείς διαρκώς την αυτογνωσία σου, ώστε να γνωρίζεις τι ερμηνεύεις και με ποιόν τρόπο.

Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος θυμάται ότι τη μοναδική χρονιά που παρακολούθησε μαθήματά σας, τους βάλατε να γράψουν μια εργασία για το χωριό των γονιών τους. Αυτό, λέει, έγινε αιτία να ενδιαφερθεί για τα χωριά των δικών του αλλά και για τη Θεσσαλονίκη, όπου κατέληξαν.

Επισημαίνει ακόμη ότι χρησιμοποιήσατε τις άμεσες εμπειρίες της σύγχρονης ζωής, για να ξεφύγετε από τις θεωρίες και να δείτε με άλλο μάτι την Ιστορία. Τυπικό παράδειγμα το θέμα της προσφυγιάςš βλέποντας τους τωρινούς πρόσφυγες, συλλάβατε το θέμα των παλαιών προσφύγων.

Ακριβώς. Η διατριβή μου επί υφηγεσία είχε τίτλο «Αιχμάλωτοι Ελλήνων κατά την επανάσταση του ’21». Βοήθησε πολύ τη σκέψη μου η αντιμετώπιση των αιχμαλώτων του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου.

Πιστεύετε δηλαδή ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται;

Δεν το λέω με αυτήν την έννοια -θέλω να πω ότι σου δίνει ώθηση να μελετάς παρόμοια προβλήματα από το παρελθόν.

Λένε για την «Ιστορία» σας ότι είναι λογοτεχνικά δοσμένη…

Καταλαβαίνω γιατί το λένε αυτό. Εγώ δεν κάνω ιστορία βάσει άλλων γενικών ιστοριών που υπάρχουν, αλλά πηγαίνω κατευθείαν στις πηγές. Όταν λοιπόν μεταφέρω στο κείμενό μου τον θρήνο μιας εποχής ή την επιστολή ενός λογίου ή τις εντυπώσεις ενός κακομοίρη που δημοσιεύτηκαν το 1300 -δοσμένα με ιστορικό τρόπο, βέβαια-, βγαίνει αυτή η αίσθηση κάποιας λογοτεχνικότητας, ενώ είναι απλώς ο παλμός μιας εποχής.

Πώς αντιμετωπίστηκε το έργο σας από τους συναδέλφους σας;

Είχαν, γενικά, καλή υποδοχή τα βιβλία μου. Αλλά η μεγαλύτερη δικαίωση δεν προέρχεται από τους κριτικούς, και μάλιστα από τους ειδικούς. Προέρχεται από την απήχηση που έχει ένα βιβλίο στο κοινό. Το πιστεύω ακράδαντα αυτό.

Γιώργος Κορδομενίδης

Ενενήντα Επτά – To Περιοδικό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, Τεύχος 6ο
Νοέμβριος 1996

Κείμενα του Απ. Βακαλόπουλου

Προσδοκίες και διαψεύσεις μετά την έκρηξη της επαναστάσεως του ᾽21

Η ιστορική μόρφωση των Νεοελλήνων

Φήμες και διαδόσεις κατά την Ελληνική Επανάσταση του 1821

, , , , , ,

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται.