Ο Jeffrey Sachs είναι καθηγητής Πανεπιστημίου και διευθυντής του Κέντρου για τη Βιώσιμη Ανάπτυξη στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, όπου διηύθυνε το Ινστιτούτο Γης από το 2002 έως το 2016. Έχει διατελέσει ειδικός σύμβουλος σε τρεις Γενικούς Γραμματείς των Ηνωμένων Εθνών και σήμερα υπηρετεί ως συνήγορος για τους στόχους βιώσιμης ανάπτυξης υπό τον Γενικό Γραμματέα Αντόνιο Γκουτέρες. Έχει λάβει 42 τιμητικούς διδακτορικούς τίτλους, ενώ στις πρόσφατες διακρίσεις του περιλαμβάνονται το βραβείο Tang 2022 για τη βιώσιμη ανάπτυξη και το παράσημο του Σταυρού από τον Πρόεδρο της Εσθονίας. Θα ξεκινήσει με μια σύντομη ομιλία για το αν μπορεί ποτέ να υπάρξει πραγματικά μια φιλελεύθερη διεθνής τάξη. Παρακαλώ να καλωσορίσετε θερμά τον καθηγητή Jeffrey Sachs.
Jeffrey Sachs – 04/11/2024 – Αντίφωνο
Απομαγνητοφώνηση & επιμέλεια: Σωτήρης Μητραλέξης. Μετάφραση στα ελληνικά: ΑΙ.
Jeffrey Sachs: Σας ευχαριστώ πολύ. Θα μιλήσω για το αν μπορεί ποτέ να υπάρξει μια φιλελεύθερη διεθνής τάξη. Αρνήθηκα να ακούσω την ερώτηση πριν μπω στην αίθουσα – οπότε, αυτό είναι ένα καλό θέμα: τι είδους διεθνή τάξη ή αταξία θα έχουμε; Σας ευχαριστώ που με δεχτήκατε μαζί με τη σύζυγό μου εδώ απόψε. Ανυπομονώ για μια σπουδαία συζήτηση.
Βρισκόμαστε σε μια περίοδο τεράστιων αλλαγών και πολύ επικίνδυνων αλλαγών αυτή τη στιγμή. Είμαι εδώ για να σας πω ότι ελπίζω να βοηθήσω να οδηγηθούμε σε μια ασφαλή διέξοδο από αυτό. Για κάποιο λόγο, η γενιά των πολιτικών που κυβερνούν τον κόσμο αυτή τη στιγμή δεν είναι πολύ συνετή ή σοφή και δεν μας οδηγεί στην ασφάλεια. Βρισκόμαστε σε μια εξαιρετικά επικίνδυνη εποχή, και αυτός ο κίνδυνος δεν είναι καθόλου εγγενής στις περιστάσεις μας. Θα μπορούσαμε να δούμε τις ίδιες συνθήκες ως θαυμάσια ελπιδοφόρες, ως μια εποχή κατά την οποία όλος ο κόσμος θα μπορούσε να πετύχει μεγάλα πράγματα. Θα μπορούσαμε να καταλάβουμε, αν και δεν το κάνουμε ακόμα, ότι δεν βρισκόμαστε σε ένα παιχνίδι του “ποιος είναι πρώτος” ή “ποιος προηγείται” ή “ποιος κυβερνά τον κόσμο”. Είμαστε όλοι ευτυχώς κολλημένοι μαζί σε αυτόν τον πλανήτη, και όλοι θα έχουμε λίγο πολύ το ίδιο αποτέλεσμα – είτε ένα καλό είτε μια καταστροφή.
Οι παλιές ιδέες, ότι είναι πολύ σημαντικό ποιος θέτει τους κανόνες και ποιος κερδίζει τους πολέμους, είναι πολύ ξεπερασμένες. Είναι ξεπερασμένες για δύο θεμελιώδεις λόγους. Πρώτον, απλά δεν μπορούμε να συνεχίσουμε τους πολέμους που απειλούν καθημερινά την ίδια την επιβίωσή μας, επειδή βρισκόμαστε στην πυρηνική εποχή. Έχουμε συγκρούσεις μεταξύ πυρηνικών δυνάμεων που απειλούν την ίδια την επιβίωσή μας. Αυτό είναι κάτι καινούργιο στην ιστορία. Η ανθρωπότητα ήταν από καιρό επιρρεπής στον πόλεμο και ο πόλεμος ήταν μέρος της ανθρώπινης ύπαρξης, αλλά τα πράγματα είναι διαφορετικά τώρα.
Μια από τις αξιομνημόνευτες ατάκες του προέδρου Τζον Κένεντι και του λογογράφου του Theodore Sorensen, που μου αρέσει πολύ, είναι από την εναρκτήρια ομιλία, όταν ο Κένεντι είπε: “Γιατί οι καιροί μας είναι πολύ διαφορετικοί. Κρατάμε στα θνητά μας χέρια τη δυνατότητα να τερματίσουμε όλες τις μορφές ανθρώπινης φτώχειας και όλες τις μορφές ανθρώπινης ζωής”. Αυτό ήταν το 1961. Αυτό παραμένει το σημαντικότερο πρόβλημά μας: βρισκόμαστε καθημερινά τόσο κοντά στην καταστροφή, επειδή δεν οδηγούμαστε σωστά και επειδή οι ιδέες μας για τη διεθνή τάξη είναι ξεπερασμένες.
Ο δεύτερος λόγος που ανέφερα είναι ότι είμαστε πλέον τόσο διασυνδεδεμένοι που η ιδέα των νικητών και των ηττημένων σε έναν πλήρως διασυνδεδεμένο πλανήτη δεν έχει νόημα. Ίσως να είχε νόημα πριν, και ίσως να ήταν ανήθικο, αλλά τώρα είναι απλά ανεφάρμοστο. Έχουμε να κάνουμε με πολύπλοκες αλληλεπιδράσεις παγκόσμιας κλίμακας, με κλιματική και περιβαλλοντική πίεση που είναι δυνητικά καταστροφική για όλους. Η ιδέα ότι θα είμαστε σε θέση να τα πάμε καλά ενώ ο μισός κόσμος παλεύει να επιβιώσει είναι ξεπερασμένη.
Στην πραγματικότητα, μια από αυτές τις παλιές ιδέες, αρκετά καταστροφική, προήλθε από την Αγγλία το 1798 με τον Τόμας Μάλθους. Έθεσε ένα πραγματικό πρόβλημα, αλλά κατέληξε σε λάθος απάντηση. Είπε ότι δεν υπάρχουν αρκετά για όλους, οπότε η ανθρωπότητα είναι καταδικασμένη στη φτώχεια. Αν καταφέρουμε να σηκώσουμε το κεφάλι μας πάνω από τη φτώχεια, θα οδηγηθούμε ξανά προς τα κάτω λόγω της αύξησης του πληθυσμού, και δεν θα ξεπεράσουμε ποτέ πραγματικά τη διαβίωση.
Ο Κάρολος Δαρβίνος είχε μια στιγμή “αχά” όταν διάβασε τις Αρχές του Πληθυσμού και είδε ότι η φυσική επιλογή προέρχεται από το γεγονός ότι υπάρχουν πάντα περισσότεροι οργανισμοί από όσους μπορούν να συντηρηθούν στο περιβάλλον τους. Άλλοι το προχώρησαν αυτό παραπέρα, υποστηρίζοντας ότι οι άνθρωποι και τα έθνη βρίσκονται σε έναν αγώνα επιβίωσης – μια ιδέα που έγινε γνωστή ως κοινωνικός δαρβινισμός. Η ακραία εκδοχή του, βέβαια, ήταν το τρομακτικό όραμα του Χίτλερ ότι χρειαζόταν Lebensraum, δηλαδή “ζωτικό χώρο”, επειδή διαφορετικά η γερμανική Αρία φυλή δεν θα επιβίωνε. Το χρησιμοποίησε αυτό ως αιτιολογία για την κατάκτηση των χωρών στα ανατολικά.
Πρόκειται για ένα σύνολο ιδεών, όχι απλώς για παραφροσύνη. Κυκλοφορούσε ευρέως μεταξύ των Γερμανών κοινωνικών στοχαστών και επιστημόνων στις αρχές του 20ού αιώνα. Δόξα τω Θεώ, είναι λάθος. Δεν βρισκόμαστε σε έναν αγώνα μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας. Δεν βρισκόμαστε σε έναν εγγενή πόλεμο μεταξύ των ΗΠΑ και της Ρωσίας. Η Ρωσία, παρεμπιπτόντως, παρά τα όσα μας λένε καθημερινά, πραγματικά δεν θέλει περισσότερη γη. Εκτείνεται ήδη σε 11 ζώνες ώρας- το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται ή θέλει είναι περισσότερη γη. Αυτός ο πόλεμος αφορά εντελώς διαφορετικά ζητήματα από αυτά που διαβάζουμε στις εφημερίδες μας, τα οποία αντανακλούν αφηγήσεις που συχνά προέρχονται από το αμερικανικό αμυντικό κατεστημένο και τη CIA. Αυτές οι ιστορίες είναι εντελώς ψεύτικες.
Λοιπόν, τι γίνεται με αυτή τη διεθνή τάξη; Η διεθνής τάξη είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Είμαστε γεμάτοι με πυρηνικά όπλα. Είμαστε στο χείλος της περιβαλλοντικής καταστροφής. Οδηγούμαστε από, για να το πω ευγενικά – καλά, θα έπρεπε να το πω ευγενικά, αλλά από ηγέτες που δεν είναι στο ύψος των προκλήσεων που αντιμετωπίζουμε και δεν τις αντιμετωπίζουν σωστά. Προσωπικά, είναι ανακούφιση που βρίσκομαι εδώ, διότι χθες, στην Oxford Union, το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ ήταν ότι ο Boris Johnson ήταν κάποτε πρόεδρος της Oxford Union. Εδώ, μπορώ να σκέφτομαι τον Keynes ως πρόεδρο της Ένωσης του Cambridge – αισθάνομαι πολύ πιο οικεία από αυτή την άποψη, αν και μου άρεσε πολύ η χθεσινή εκδήλωση. Ο Μπόρις δεν ήταν εκεί, αλλά ήταν εκεί στο πνεύμα των παρατηρήσεών μου, επειδή αποτελεί παράδειγμα ενός από τους πιο καταστροφικούς πολιτικούς της εποχής μας. Έχει προσφέρει βαθιά κακές υπηρεσίες στον κόσμο και παραμένει ένας κίνδυνος για όλους μας. Δεν το λέω αυτό ελαφρά τη καρδία ή με κομματικό τρόπο- είναι απλά ότι άνθρωποι σαν αυτόν είναι επικίνδυνοι με το πόσο άνετα παίζουν με τις ζωές μας.
Το ερώτημα είναι, θα μπορούσαμε να έχουμε μια διεθνή τάξη που να είναι ειρηνική, ασφαλής και να βελτιώνει την ευημερία των ανθρώπων παγκοσμίως; Η απάντηση είναι απολύτως ναι. Είναι αυτό που έχουμε αυτή τη στιγμή; Απολύτως όχι. Έχουμε τις προϋποθέσεις γι’ αυτό που θα μπορούσε να είναι; Η απάντησή μου, για το μεγαλύτερο μέρος της επαγγελματικής μου ζωής, ήταν ναι, θα μπορούσαμε να κάνουμε τα Ηνωμένα Έθνη να εκπληρώσουν τον σκοπό τους. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο αφιέρωσα τα τελευταία 25 χρόνια στον ΟΗΕ σε σχεδόν καθημερινή εθελοντική εργασία, επειδή πιστεύω ότι είναι η καλύτερη ελπίδα μας για τη δημιουργία μιας παγκόσμιας τάξης πραγμάτων που είναι πραγματικά αυτό που χρειαζόμαστε.
Δεν λειτουργεί αυτή τη στιγμή. Αυτό δεν με κάνει κυνικό- με κάνει να ανησυχώ και να λυπάμαι. Καταλαβαίνω γιατί δεν λειτουργεί – δημιουργήθηκε το 1945 έτσι ώστε οι μεγάλες δυνάμεις να έχουν δικαίωμα βέτο. Αυτή είναι σίγουρα η πιο εξουθενωτική πτυχή του ΟΗΕ, διότι αν είχαμε ένα σύστημα όπου η Γενική Συνέλευση θα είχε πραγματικά μια εφαρμόσιμη νομική αρμοδιότητα, παρά τις αδυναμίες της, ο κόσμος θα ήταν καλύτερος αν καθοδηγούμασταν από τις αποφάσεις της και όχι από τα βέτο των μεγάλων δυνάμεων.
Με όλα αυτά θέλω να πω ότι δεν νομίζω ότι απέχουμε πολύ από το όραμα για το τι θα μπορούσαμε να έχουμε. Πρόσφατα, πραγματοποιήθηκε μια Σύνοδος Κορυφής για το Μέλλον στα Ηνωμένα Έθνη, η οποία παρουσίασε πολλές εξαιρετικές ιδέες για τη μεταρρύθμιση των Ηνωμένων Εθνών. Μπορούμε να μεταρρυθμίσουμε αυτό που έχουμε, και πιστεύω ότι η ιδέα ενός διεθνούς συστήματος διακυβέρνησης που βασίζεται στην ειρήνη, τη βιώσιμη ανάπτυξη και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι τόσο καλή όσο και έξυπνη. Δεν απέχει και πολύ από την εφαρμογή της. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι, κατά την άποψή μου, μια αλλαγή στην Ουάσιγκτον, ώστε να καταλάβουν ότι δεν χρειαζόμαστε την αμερικανική ηγεσία καθαυτήν- χρειαζόμαστε απλώς αμερικανική αξιοπρέπεια και συνεργασία. Αυτά ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας.
Συντονιστής: Σας ευχαριστώ πολύ. Νομίζω ότι ήταν πραγματικά συναρπαστικό. Αυτό που θα κάνουμε τώρα είναι, θα κάνω μερικές ερωτήσεις για αυτό το μέρος της ομιλίας και μετά θα ανοίξουμε για ερωτήσεις από το κοινό.
Αρχικά, θα ήθελα να επικεντρωθώ στο ακαδημαϊκό σας υπόβαθρο στην ανάπτυξη. Γιατί πιστεύετε ότι, ιδίως μετά το 2008, η εξωτερική βοήθεια έχει χάσει έδαφος στη συζήτηση σε πολλές δυτικές χώρες, ιδίως στο Ηνωμένο Βασίλειο, όπου έχει μειωθεί στο 0,5% του ΑΕΠ; Τι θα λέγατε ότι κρύβεται πίσω από αυτή την απροθυμία να αποδεχθείτε τη σημασία της εξωτερικής βοήθειας σε σχέση με την αλλαγή των κυβερνητικών δομών στις αναπτυσσόμενες χώρες;
Jeffrey Sachs: Μεγάλη ερώτηση. Εκπαιδεύτηκα ως οικονομολόγος, στην πραγματικότητα στα διεθνή οικονομικά, όχι στην ανάπτυξη. Η μεγαλύτερη επιρροή σε μένα τότε, και θα έλεγα μέχρι σήμερα, ήταν ο Τζον Μέιναρντ Κέινς – όχι τόσο η μακροοικονομική του, αν και τη λάτρεψα όταν την πρωτοέμαθα. Πίστευα ότι ήταν το πιο ωραίο πράγμα στον κόσμο ότι μπορούσες να “γυρίσεις τους επιλογείς” και να κάνεις την οικονομία να λειτουργεί με πλήρη απασχόληση. Μπορούσες να λύσεις το μοντέλο για να μάθεις πόσο θα έπρεπε να γυρίσεις τους επιλογείς, και αυτό ήταν τόσο διασκεδαστικό. Το λάτρεψα από την πρώτη στιγμή.
Αλλά αυτό που με επηρέασε πραγματικά ήταν Οι οικονομικές συνέπειες της ειρήνης το 1919, το αξιοσημείωτο δοκίμιο του Κέινς ως δυσαρεστημένο μέλος της βρετανικής αντιπροσωπείας στις διαπραγματεύσεις για τη Συνθήκη των Βερσαλλιών. Ολόκληρο το βιβλίο υποστήριζε ότι αυτό που συμφώνησαν οι Lloyd George, Clemenceau και Woodrow Wilson στη Συνθήκη των Βερσαλλιών θα δημιουργούσε χάος, ότι τα διασυμμαχικά χρέη, τα πολεμικά χρέη και οι πολεμικές αποζημιώσεις θα οδηγούσαν σε καταστροφή. Και βέβαια, ο Κέινς αποδείχθηκε προφητικός, λέγοντας ότι με την επιβολή μιας τόσο σκληρής ειρήνης, μιας καρχηδονιακής ειρήνης, “τα τέρατα θα αναδυθούν στην επόμενη γενιά με μια εκδίκηση που ούτε καν μπορούμε να φανταστούμε”. Τα αποσπάσματα είναι θαυμάσια- ήταν σπουδαίος συγγραφέας και στυλίστας, αλλά επίσης τα έλεγε σωστά. Αυτό το βιβλίο μου έκανε τεράστια εντύπωση.
Έτσι, ξεκίνησα στα οικονομικά. Όταν άρχισα να επιλύω προβλήματα, ήταν επειδή κάποιοι πρώην φοιτητές μου από τη Βολιβία επέστρεψαν στο Χάρβαρντ και είπαν: “Έχουμε κρίση υπερπληθωρισμού”. Ήταν μια καλή στιγμή στη ζωή μου, επειδή αυτοί οι Βολιβιανοί φοιτητές κάλεσαν τη σχολή να το συζητήσουν, και ήμουν ο μόνος που εμφανίστηκε. Δεν ήξερα πολλά, αλλά δόξα τω Θεώ οι ειδικοί δεν εμφανίστηκαν, οπότε είχα την ευκαιρία μου. Νομίζω ότι ήταν παρών και άλλος ένας ανώτερος, αλλά εγώ σηκώθηκα και είπα: “Στην πραγματικότητα δεν λειτουργεί έτσι ο υπερπληθωρισμός”. Ήξερα τα θεωρητικά έγγραφα, οπότε έγραψα κάτι στον πίνακα. Μια φωνή από το πίσω μέρος της αίθουσας είπε: “Αν είσαι τόσο έξυπνος, πρέπει να έρθεις στη Βολιβία”. Κατά βάθος, έπρεπε να πάω σπίτι και να κοιτάξω σε έναν χάρτη για να βρω πού ήταν η Βολιβία – δεν ήμουν απόλυτα σίγουρος. Ήξερα ότι βρισκόταν στην Αμερική, αλλά δεν ήξερα πού ακριβώς, οπότε έψαξα και αποφάσισα να πάω.
Σε κάθε περίπτωση, ο Keynes με επηρέασε πραγματικά, διότι όταν έφτασα εκεί, η Βολιβία ήταν φτωχή και είχε τον έβδομο υψηλότερο υπερπληθωρισμό που είχε καταγραφεί ποτέ εκείνη την εποχή. Από τότε, υπήρξαν αρκετοί ακόμη. Μπόρεσα να χρησιμοποιήσω τα συνήθη νομισματικά οικονομικά για να τερματίσω τον υπερπληθωρισμό. Μόλις τελείωσε, το ΔΝΤ είπε: “Εντάξει, τώρα η Βολιβία πρέπει να αρχίσει να πληρώνει ξανά το χρέος της” και υποστήριξα ότι αυτό θα ανατίναζε την όμορφη σταθεροποίηση που είχαμε επιτύχει. Κοίταξα γύρω μου τους φτωχούς ανθρώπους και σκέφτηκα: “Αφήστε τους να φύγουν, αφήστε τους να συνεχίσουν τη ζωή τους”. Ο Keynes είχε υποστηρίξει: “Μην είστε κακοί, μην είστε εκδικητικοί. Να είσαι καλός με τους ανθρώπους που έχουν ανάγκη”.
Στο τέλος, η Βολιβία έλαβε σημαντική ελάφρυνση του χρέους και η σταθεροποίηση διατηρήθηκε, κάτι που ήταν καλό για την ίδια και επαγγελματικά επωφελές για μένα, καθώς στη συνέχεια και άλλες χώρες ζήτησαν βοήθεια για θέματα χρέους. Με την πάροδο των ετών βοήθησα πολλές άλλες χώρες με την ελάφρυνση του χρέους, συμπεριλαμβανομένων των χωρών της Κεντρικής Ευρώπης και της πρώην Σοβιετικής Ένωσης μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης το 1991. Με αυτόν τον τρόπο ασχολήθηκα τότε με τα ρωσικά και ουκρανικά ζητήματα.
Η ιδέα μου ήταν πάντα να είμαι καλός με τους ανθρώπους που έχουν ανάγκη, καθώς αυτή η προσέγγιση αποτρέπει τα αρνητικά αποτελέσματα από το να επιστρέψουν για να σε στοιχειώσουν. Όταν είσαι πλούσιος, δεν το καταλαβαίνεις καν. Το χρέος της Βολιβίας ήταν αμελητέο, και στην πραγματικότητα, ολόκληρο το χρέος των αναπτυσσόμενων χωρών ήταν διαχειρίσιμο αν είχε προσεγγιστεί με αξιοπρέπεια.
Ο Ουίνστον Τσώρτσιλ περιέγραψε κάποτε το Σχέδιο Μάρσαλ ως “την πιο άθλια πράξη στην ιστορία”. Πιστεύω ότι το Σχέδιο Μάρσαλ ήταν πράγματι μια σημαντική πράξη των Ηνωμένων Πολιτειών μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο για την ανοικοδόμηση της Ευρώπης, και έτσι μεγάλωσα και διδάχτηκα. Στην πραγματικότητα, ήταν πιο περίπλοκο- ήταν επίσης ένα εργαλείο της πολιτικής του Ψυχρού Πολέμου με μια σκοτεινή πλευρά, χρηματοδοτώντας μεταξύ άλλων επιχειρήσεις της CIA. Έτσι, δεν ήταν εντελώς αθέμιτη, αλλά ήταν αποτελεσματική και βοήθησε στην επανεκκίνηση των ευρωπαϊκών οικονομιών.
Με όλα αυτά θέλω να πω ότι πίστευα ότι δεν υπήρχε τίποτα κακό σε μια μικρή μεταφορά από έναν πολύ πλούσιο κόσμο σε φτωχότερες χώρες. Το πίστευα αυτό σε όλη μου τη ζωή και πέρασα πολύ καιρό εργαζόμενος για την αύξηση της αναπτυξιακής βοήθειας. Το 2005, συνεργάστηκα με τον Bono στη σύνοδο κορυφής της G8 στο Gleneagles για την εκστρατεία “Make Poverty History”, με στόχο την αύξηση της βοήθειας στο 0,7% του ΑΕΠ, το πρότυπο του ΟΗΕ για τη βοήθεια από τις πλούσιες χώρες. Το 2005 έγραψα το βιβλίο The End of Poverty (Το τέλος της φτώχειας), με το απλό μήνυμα: “Είμαστε πλούσιοι, ας βοηθήσουμε τους φτωχούς”. Δεν είναι μόνο φιλανθρωπία – πρόκειται για την υπέρβαση των ακραίων συνθηκών που παγιδεύουν τους ανθρώπους στη φτώχεια.
Ακόμη και τώρα, η παγίδα της φτώχειας είναι επίκαιρη σε πολλά μέρη του κόσμου. Αν οι φτωχές χώρες μπορούσαν να βρουν το δρόμο προς την έξοδο, θα το έκαναν πολύ πιο γρήγορα, με λιγότερα βάσανα και πιο παραγωγικές ζωές, αν βοηθούσαμε. Δούλεψα πάνω σε αυτό για πολύ καιρό, αλλά με την πάροδο του χρόνου ανακάλυψα πολλές σκοτεινές αλήθειες για την αμερικανική εξωτερική πολιτική που δεν είχα καταλάβει όσο μεγάλωνα. Είχα μια αόριστη αίσθηση ότι τα πράγματα δεν ήταν σωστά -άλλωστε, είχα διαμαρτυρηθεί για τον πόλεμο του Βιετνάμ ως μαθητής λυκείου τη δεκαετία του 1960-, αλλά δεν αντιλαμβανόμουν το βάθος της σκοτεινής πλευράς της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής ή της βρετανικής αυτοκρατορίας ή το πώς η Βρετανία συχνά επευφημούσε την αμερικανική πολιτική.
Αξίζει να εξηγήσουμε ένα πράγμα σχετικά με αυτό το ταξίδι. Στη λειτουργική κλιμάκωση, όταν εκπαιδεύετε έναν αρουραίο ή έναν άνθρωπο, αν θέλετε να τον αποπροσανατολίσετε, μπορείτε να προχωρήσετε σε “ψυχρή αποχή”, και η απόκριση εξασθενεί με την πάροδο του χρόνου. Αλλά αν δίνετε μια ανταμοιβή κάθε τόσο, παρατείνετε την προετοιμασία. Στην καριέρα μου, κάθε τόσο, οι ΗΠΑ έκαναν κάτι καλό και σκεφτόμουν: “Αν είμαι αρκετά επίμονος, μπορώ να τους πείσω να κάνουν το σωστό”. Υπήρχαν μερικές επιτυχίες στην πορεία, οι οποίες απλώς με έκαναν ακόμη πιο σίγουρο ότι μια ακόμη συζήτηση, μια ακόμη αντιπαράθεση, ένα ακόμη επιχείρημα με έναν άλλο πρόεδρο ή υπουργό Εξωτερικών θα μπορούσε να αλλάξει την κατάσταση. Μου πήρε πολύ καιρό να σταματήσω να πατάω αυτόν τον μοχλό, συνειδητοποιώντας τα βαθύτερα ζητήματα και την κακία που εμπλέκονταν. Πριν από περίπου δέκα χρόνια, σταμάτησα να πηγαίνω στην Ουάσιγκτον για να μιλήσω για την αναπτυξιακή βοήθεια.
Μια μέρα, συζητούσα με έναν ανώτερο αξιωματούχο της άμυνας στην Ουάσιγκτον, ο οποίος μου είπε ότι πολεμούσαμε την Κίνα. Είπα, “Η Κίνα δεν μας κυνηγάει”, και εκείνος υποστήριξε, “Ο μόνος κίνδυνος που αντιμετωπίζουμε από την Κίνα είναι ο πυρηνικός πόλεμος”. Η απάντησή μου ήταν: “Τότε μείνετε μακριά από τον πυρηνικό πόλεμο- σταματήστε να προκαλείτε σύγκρουση με την Ταϊβάν”. Η υποσημείωση εδώ είναι ότι εμείς προκαλέσαμε τον πόλεμο στην Ουκρανία. Θα μπορούσα να μιλάω για ώρες γι’ αυτό, αλλά προκαλέσαμε οπωσδήποτε τον πόλεμο στην Ουκρανία και κάνουμε το ίδιο με την Ταϊβάν. Αν ξεσπάσει πόλεμος, θα χάσουμε, αλλά ίσως ο κόσμος να τελειώσει εξαιτίας αυτής της βλακείας. Οι άνθρωποι στην Ουάσιγκτον είναι παραπλανημένοι, και το γνωρίζω αυτό από πρώτο χέρι.
Πρόσφατα διάβασα ένα άρθρο στο Foreign Affairs της Carlin -το μικρό της όνομα μου διαφεύγει- σχετικά με το πώς πρέπει να προετοιμαστούμε για τον επόμενο πόλεμο. Δεν νομίζω ότι η λέξη “διπλωματία” αναφέρεται ούτε μία φορά. Αυτό το άρθρο αντικατοπτρίζει τη σκέψη της Ουάσιγκτον: είναι τόσο επικεντρωμένοι σε στρατιωτικές λύσεις που η διπλωματία δεν λαμβάνεται καν υπόψη.
Το πρώτο σημείο διαφωνίας μεταξύ μας είναι αν είναι εφικτό για μια δύναμη, τις Ηνωμένες Πολιτείες, να κυριαρχήσει στον πλανήτη. Η Κίνα δεν προσπαθεί να μας νικήσει και δεν θα μπορούσαμε να την νικήσουμε ακόμη και αν το θέλαμε- οποιαδήποτε αντιπαράθεση θα μπορούσε να καταλήξει καταστροφικά. Η αναμενόμενη αξία του ολικού αφανισμού είναι απείρως αρνητική, σε ό,τι με αφορά, και η λογική είναι απλή: δεν βάζεις καμία θετική πιθανότητα σε κάτι με τόσο καταστροφικές συνέπειες.
Το δεύτερο σημείο διαφωνίας επικεντρώνεται στη θεωρία παιγνίων. Πολλοί στην Ουάσινγκτον σκέφτονται με όρους διλήμματος του φυλακισμένου, όπου η κυρίαρχη στρατηγική είναι η αποστασία αντί της συνεργασίας, οδηγώντας σε μη συνεργατικά αποτελέσματα που μπορούν να κλιμακώσουν τη σύγκρουση. Αλλά οι πραγματικοί άνθρωποι, όχι οι φοιτητές οικονομικών, ενεργούν διαφορετικά. Όταν οι πραγματικοί άνθρωποι μπαίνουν σε ένα δίλημμα αιχμαλώτου, συνεργάζονται περίπου τις μισές φορές, και αν μπορούν να συνομιλήσουν εκ των προτέρων -ακόμη και αν πρόκειται απλώς για φτηνά λόγια- συνεργάζονται πάνω από το 90% των περιπτώσεων. Οι άνθρωποι είναι προγραμματισμένοι να συνεργάζονται, και το ίδιο συμβαίνει και με τα έθνη, όταν τους δίνεται η ευκαιρία.
Η συμβουλή μου θα ήταν ο πρόεδρος Μπάιντεν, ή όποιος μπορεί να αναλάβει καθήκοντα προέδρου στο μέλλον, να μιλήσει πραγματικά με τον πρόεδρο Πούτιν, για να κατανοήσει την άποψή του. Αυτός ο πόλεμος δεν χρειαζόταν να συμβεί και η συνεργασία θα μπορούσε να αυξηθεί σημαντικά με τον διάλογο. Η θεωρία παιγνίων προσφέρει επίσης μια έννοια που ονομάζεται “λαϊκό θεώρημα”, η οποία υποδηλώνει ότι σε επαναλαμβανόμενο παιχνίδι του διλήμματος του φυλακισμένου, η συνεργασία μπορεί να διατηρηθεί εάν και οι δύο πλευρές ενδιαφέρονται για τα μακροπρόθεσμα οφέλη της αξιοπιστίας. Αυτός είναι ένας άλλος τρόπος για τη διατήρηση ενός συνεργατικού αποτελέσματος.
Θεωρώ ότι η θεωρία των διεθνών σχέσεων, ιδίως η ρεαλιστική θεωρία, ερμηνεύει την παγκόσμια πολιτική ως ένα δίλημμα φυλακισμένων μεταξύ των εθνών σε ένα άναρχο περιβάλλον. Αλλά δεν είναι τόσο άναρχο και δεν είναι τόσο απειλητικό όσο παρουσιάζεται. Η μόνη πραγματική υπαρξιακή απειλή που αντιμετωπίζουμε είναι ο πυρηνικός πόλεμος, οπότε πρέπει να τον αποφύγουμε πάση θυσία. Η ιστορία προσφέρει πολλά παραδείγματα όπου η συνεργασία λειτούργησε.
Έγραψα ένα βιβλίο το 2013 για ένα τέτοιο επεισόδιο: τα επακόλουθα της κρίσης των πυραύλων της Κούβας. Κατά τη διάρκεια της κρίσης, ο πρόεδρος Κένεντι απέρριψε τις συμβουλές όλων των συμβούλων του εκτός από έναν. Όλοι τους έλεγαν να βομβαρδίσει τις τοποθεσίες στην Κούβα, κάτι που εκ των υστέρων θα οδηγούσε στην καταστροφή μας. Αντ’ αυτού, ο Κένεντι αναρωτιόταν προσεκτικά κάθε μέρα: “Τι περνάει από το μυαλό του Χρουστσόφ;”. Τελικά κατέληξε στο συμπέρασμα: “Αυτό δεν εννοεί ο Χρουστσόφ να είναι το τέλος του κόσμου. Μπορούμε και οι δύο να υποχωρήσουμε”. Και το έκαναν.
Αυτό ήταν τον Οκτώβριο του 1962. Το 1963, ο Κένεντι ξεκίνησε μια εκστρατεία για την ειρήνη, η οποία κορυφώθηκε με την υπογραφή της Συνθήκης Μερικής Απαγόρευσης Πυρηνικών Δοκιμών με τη Σοβιετική Ένωση τον Ιούλιο του 1963. Πιστεύω ότι οι ειρηνευτικές του πρωτοβουλίες οδήγησαν τελικά στη δολοφονία του, καθώς υπήρχαν άνθρωποι στην κυβέρνηση των ΗΠΑ στους οποίους δεν άρεσαν οι ειρηνευτικές του προσπάθειες. Νομίζω ότι ήταν δουλειά εκ των έσω, και τα στοιχεία γι’ αυτό αυξάνονται με την πάροδο του χρόνου.
Η ιδέα του Κένεντι ήταν ότι οι δύο πλευρές θα μπορούσαν να συνάψουν ειρήνη, και την εξέφρασε με τους πιο όμορφους όρους, με τη βοήθεια του προικισμένου λογογράφου του Theodore Sorensen. Ο Σόρενσεν ζούσε στη γειτονιά μου όταν μετακόμισα στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια και είχα την τύχη να τον γνωρίσω. Η ομιλία του Κένεντι, που ζητούσε ειρήνη ακόμη και με τη Σοβιετική Ένωση στο αποκορύφωμα του Ψυχρού Πολέμου, ενέπνευσε τον Χρουστσόφ, ο οποίος είπε αμέσως στον Αμερικανό απεσταλμένο: “Θέλω να κάνω ειρήνη με τον πρόεδρό σας”. Αυτή η ομιλία και η συνθήκη άλλαξαν τον κόσμο, οδηγώντας στη Συνθήκη Μη Διάδοσης των Πυρηνικών Όπλων πέντε χρόνια αργότερα.
Αυτή είναι λοιπόν η αισιόδοξη πλευρά: επιδιώξτε την ειρήνη. Δυστυχώς, ο σημερινός πρόεδρός μας, όταν μπορούσε ακόμη να λειτουργήσει, ξόδεψε όλο του το χρόνο προσβάλλοντας τον Πούτιν, καθιστώντας αδύνατο τον εποικοδομητικό διάλογο. Πώς μπορείς να κάνεις ειρήνη αν προσβάλλεις συνεχώς τον ηγέτη μιας χώρας με 6.000 πυρηνικές κεφαλές; Είναι απερίσκεπτο.
Η Ουάσιγκτον είναι γεμάτη με ανθρώπους που παίζουν θεωρία παιγνίων, που πιστεύουν ότι ξέρουν ακριβώς τι θα κάνει ο Πούτιν, που πιστεύουν ότι δεν έχουν άλλη επιλογή από το να αυξήσουν τον στρατό μας. Ένας ανώτερος αξιωματούχος του Υπουργείου Άμυνας, ο Carlin, έγραψε ένα άρθρο στο οποίο δήλωσε ότι δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να αποτρέψουμε μέσω της στρατιωτικής ενίσχυσης- δεν ανέφερε καν την ιδέα της διπλωματίας με την Κίνα. Αυτή η γυναίκα είναι παραπληροφορημένη. Έχω πάει στην Κίνα πάνω από 100 φορές και δεν υπάρχει καμία εγγενής σύγκρουση με την Κίνα. Η Κίνα δεν έχει επιδιώξει ποτέ να νικήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, και δεν θα μπορούσε να το κάνει ακόμη και αν το ήθελε. Στην πραγματικότητα, η Κίνα δεν έχει εισβάλει ποτέ σε άλλη υπερπόντια χώρα στα 2.245 χρόνια της ιστορίας της, από τότε που η αυτοκρατορία Τσιν ενοποίησε τη χώρα το 221 π.Χ. Δεν εισέβαλε στην Ιαπωνία, δεν εισέβαλε στην Κορέα και δεν εισέβαλε στο Βιετνάμ – εκτός από μία περίπτωση το 1979, η οποία διήρκεσε έναν μήνα.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες, από την άλλη πλευρά, σχεδόν ποτέ δεν ήταν σε ειρήνη. Το μόνο που φαίνεται να κάνουμε είναι να κάνουμε πόλεμο, και το μάθαμε από εδώ – από τη Βρετανική Αυτοκρατορία, την πιο στρατιωτικοποιημένη κοινωνία που μπορεί να φανταστεί κανείς. Δυστυχώς, Βρετανοί ηγέτες όπως ο Keir Starmer δεν διαφέρουν πολύ από τον Boris Johnson- σκέφτονται πρώτα στρατιωτικά. Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που θα κάνει ο Starmer όταν γίνει πρωθυπουργός; Πετάει στο Κίεβο για να υποσχεθεί ατελείωτη υποστήριξη στην Ουκρανία και στη συνέχεια στην Ουάσινγκτον για να ζητήσει εξουσιοδότηση για να χτυπήσει βαθιά μέσα στη Ρωσία. Ο Πούτιν απάντησε ότι αυτό θα σήμαινε άμεση σύγκρουση, αναγκάζοντας τη Ρωσία να επανεξετάσει την πυρηνική της στρατηγική.
Πρόσφατα, είδαμε τον διευθυντή της CIA να συναντιέται με την MI6 στο Λονδίνο και να λέει: “Ω, μην ανησυχείτε για τη μπλόφα του Πούτιν”. Λοιπόν, η συμβουλή μου θα ήταν να ανησυχείτε γι’ αυτό πριν να είναι πολύ αργά, γιατί κανείς δεν θα σας ακούσει μετά την εξόντωσή μας. Αυτή η επιπόλαιη στάση απέναντι στις υπαρξιακές απειλές είναι βαθιά ανησυχητική.
Ερώτηση κοινού: Ευχαριστώ πολύ. Αυτό ήταν αξιοσημείωτο και σίγουρα δεν ήταν η επικρατούσα άποψη. Μιλήσατε για το πώς δεν υπάρχει αγώνας με την Κίνα και πώς η αμερικανική αυτοκρατορία δεν χρειάζεται να τοποθετηθεί ως ηγέτης. Αλλά υπάρχει ένας αντιληπτός αγώνας μεταξύ δημοκρατίας και δικτατορίας, με τις Ηνωμένες Πολιτείες στην πρώτη γραμμή αυτού του αγώνα. Σε οικονομικούς όρους, τουλάχιστον, οι ΗΠΑ τοποθετούνται ως ηγέτης, ενώ πολλές δικτατορίες είναι πλέον πιο βιώσιμες και συμμετέχουν σε εμπορικές συναλλαγές μεταξύ τους. Υπάρχει ακόμη “μάχη” όσον αφορά την πολιτική ιδεολογία;
Jeffrey Sachs: Θα ήθελα οι Ηνωμένες Πολιτείες να είναι μια λειτουργική δημοκρατία, αποτελώντας θετικό παράδειγμα για άλλες χώρες. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι οι ΗΠΑ έχουν το δικαίωμα ή τη δυνατότητα να εγκαθιδρύσουν τη δημοκρατία σε μια άλλη χώρα. Επίσης, δεν πιστεύω ότι η αμερικανική δημοκρατία λειτουργεί πλέον ως πραγματική δημοκρατία. Όταν πρόκειται για ζητήματα ζωής και θανάτου, ο αμερικανικός λαός δεν έχει καμία φωνή σε αυτούς τους πολέμους. Κάθε πολεμική αφήγηση είναι ψεύτικη και περιστρέφεται για δημόσια κατανάλωση. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι περίπου το 25-35% υποστηρίζει την εξωτερική πολιτική του Μπάιντεν. Αυτό είναι το βαθύ κράτος σε λειτουργία, που ελέγχει τις αφηγήσεις. Οι ΗΠΑ έχουν εμπλακεί σε ψεύτικους πολέμους, για μερικούς από τους οποίους το αμερικανικό κοινό είναι ελάχιστα ενημερωμένο. Πάρτε τον πόλεμο στη Συρία – οι περισσότεροι Αμερικανοί αγνοούν ότι η CIA είχε αναλάβει την ανατροπή της συριακής κυβέρνησης χρόνια πριν από την επέμβαση της Ρωσίας.
Στο Ιράκ το 2003, εισβάλαμε με εντελώς ψευδείς προφάσεις. Αυτό δεν ήταν απλώς ένα λάθος- ήταν μια υπολογισμένη εξαπάτηση. Έκαναν ομάδες εστίασης για να ανακαλύψουν ποια αφήγηση θα πουλούσε τον πόλεμο στον αμερικανικό λαό. Η ιδέα της “δημοκρατίας έναντι της δικτατορίας” δεν ευσταθεί. Η Κίνα είναι ένα συγκεντρωτικό διοικητικό κράτος για πάνω από 2.000 χρόνια, και έχει διατηρήσει την εσωτερική ειρήνη μέσω εξαιρετικής κρατικής τεχνικής. Οι μόνοι πόλεμοι της Κίνας ήταν με νομαδικούς εισβολείς ή, το 1839, με τη Βρετανία, η οποία πολέμησε για να πουλήσει όπιο στην Κίνα. Οπότε δεν πιστεύω αυτό το αφήγημα “δημοκρατία εναντίον δικτατορίας”. Ακόμα και αν ήταν αλήθεια, θα ήταν απερίσκεπτο και παράνομο βάσει του διεθνούς δικαίου να επέμβουμε με βάση αυτό.
Κοιτάξτε το Αφγανιστάν, όπου ξοδέψαμε εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια επί 20 χρόνια για να επιστρέψουμε από ένα καθεστώς Ταλιμπάν σε ένα καθεστώς Ταλιμπάν. Αυτό δείχνει τα ελαττώματα στις λεγόμενες προσπάθειες προώθησης της δημοκρατίας. Εάν η κυβέρνηση μιας χώρας δεν συμμορφώνεται με τα συμφέροντα των ΗΠΑ, συχνά ανατρέπεται. Η αμερικανική πολιτική είναι ασυνεπής, ανατρέποντας ακόμη και δημοκρατίες όπως του Ιράν το 1953 για να εγκαταστήσει ένα αστυνομικό κράτος, το οποίο οδήγησε σε τρομερές μακροχρόνιες σχέσεις. Αυτό δεν έχει να κάνει με τη δημοκρατία – είναι ένα παιχνίδι, και παίζεται μυστικά από υπηρεσίες όπως η CIA, η οποία λειτουργεί με πλήρη μυστικότητα και λογοδοσία.
Η Κίνα δεν πρόκειται να μετατρέψει τις ΗΠΑ σε δικτατορία- αν εμείς μετατραπούμε σε δικτατορία, αυτό θα έρθει από μέσα μας. Είναι δικό μας το ρίσκο που πρέπει να διαχειριστούμε.
Ερώτηση κοινού: Ευχαριστώ. Έχω μια απλή ερώτηση: Ποια είναι η άποψή σας για τις επερχόμενες εκλογές στις ΗΠΑ και ποιος πιστεύετε ότι θα βελτιώσει την κατάσταση για όλους μας;
Jeffrey Sachs: Είμαι αποφασισμένος μη-ψηφοφόρος για τον Νοέμβριο και θα εξηγήσω γιατί. Δεν παίρνω μια υψηλόφρονα θέση για το καθήκον του πολίτη- είναι απλά ότι δεν θα ψηφίσω έναν υποψήφιο που δεν πληροί ένα βασικό πρότυπο επάρκειας για την προεδρία. Έχουμε δύο επικρατέστερους υποψηφίους που δεν ανταποκρίνονται σε αυτό, οπότε δεν θα ψηφίσω. Θέλω έναν υποψήφιο με κάποια προοπτική βελτίωσης των πραγμάτων, αλλά με βάση αυτά που λένε σήμερα, δεν έχω πειστεί. Ήμουν ισόβια ψηφοφόρος των Δημοκρατικών, αλλά ακόμη και όταν οι υποψήφιοί μου κέρδιζαν, απογοητευόμουν από τις ενέργειές τους. Για τις πέντε τελευταίες άθλιες προεδρίες – Κλίντον, Μπους, Ομπάμα, Τραμπ και Μπάιντεν – έχω απογοητευτεί βαθιά. Όλοι τους μας έφεραν στο χείλος του πυρηνικού πολέμου και δεν μπορώ να τους συγχωρήσω αυτή την απερισκεψία.
Όσον αφορά την Ουκρανία, ο Αντιπρόεδρος Χάρις λέει ότι “είμαστε στο πλευρό της Ουκρανίας”. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι 2.000 Ουκρανοί σκοτώνονται ή τραυματίζονται κάθε μέρα, πράγμα που δεν είναι συμπαράσταση στην Ουκρανία- είναι η καταστροφή της Ουκρανίας. Είναι οργουελικό να ισχυριζόμαστε ότι “συμπαραστεκόμαστε” μαζί τους παρατείνοντας έναν πόλεμο. Αυτό λέει και δεν μπορώ να το ψηφίσω. Όσο για τον Τραμπ -μην με βάζετε να αρχίσω.
Τούτου λεχθέντος, δεν είμαι χωρίς ελπίδα. Η αμερικανική πολιτική δεν καθορίζεται μόνο από τους προέδρους- επηρεάζεται σε μεγάλο βαθμό από το κράτος ασφαλείας. Οι άνθρωποι με τα “σκούρα κοστούμια και τις μπλε γραβάτες”, όπως περιέγραψε κάποτε ο Πούτιν, διαμορφώνουν τις πολιτικές μας. Παρατήρησε, μετά από συνεργασία με τρεις Αμερικανούς προέδρους, ότι έρχονται στο αξίωμα με ιδέες, αλλά αυτοί οι άνθρωποι με τα σκοτεινά κοστούμια εξηγούν πώς λειτουργούν τα πράγματα “πραγματικά”, και στη συνέχεια αυτές οι ιδέες εξαφανίζονται. Αυτός ο μηχανισμός ασφαλείας συχνά καθοδηγεί την εξωτερική πολιτική, η οποία έχει παραμείνει αξιοσημείωτα σταθερή από το 1991, ή ακόμη και από το 1945.
Όσον αφορά τη βρετανική εξωτερική πολιτική, έχει τις δικές της βαθιά ριζωμένες τάσεις. Η “ρωσοφοβία” της Βρετανίας ξεκίνησε αναμφισβήτητα γύρω στο 1840, όταν η βρετανική κυβέρνηση άρχισε να θεωρεί τη Ρωσία ως απειλή για τη βρετανική αυτοκρατορία. Αυτός ο φόβος έγινε η βάση για τον Κριμαϊκό Πόλεμο το 1853. Αυτή η αντίληψη της Ρωσίας ως υπαρξιακής απειλής δεν ξεθώριασε πολύ με την πάροδο του χρόνου, παρόλο που η Βρετανία συμμάχησε με τη Ρωσία σε δύο παγκόσμιους πολέμους.
Τι σημαίνουν λοιπόν οι εκλογές; Πρόκειται για το αν το Πεντάγωνο, η CIA και άλλες υπηρεσίες πληροφοριών κατανοούν ότι βρισκόμαστε σε έναν πολυπολικό κόσμο με δύο πυρηνικές υπερδυνάμεις, την Κίνα και τη Ρωσία. Δεν έχει νόημα η “νίκη” υπό αυτές τις συνθήκες. Χρειαζόμαστε μια διαφορετική στρατηγική, και αυτή θα περιλαμβάνει κάποιον με σκούρο κοστούμι που θα εξηγήσει στον επόμενο πρόεδρο ότι ήρθε η ώρα για στροφή.
Ερώτηση κοινού: Ευχαριστώ που μιλήσατε σήμερα. Πολλά από αυτά που είπατε είναι αναζωογονητικά αληθινά. Πώς θα προχωρούσατε στη διάλυση των θεσμών εξουσίας στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ; Για παράδειγμα, η AIPAC έχει τεράστια επιρροή στην αμερικανική πολιτική και πολιτική, ιδίως σε θέματα Μέσης Ανατολής. Πώς θα μπορούσαμε ποτέ να πείσουμε τους αξιωματούχους να κόψουν αυτούς τους δεσμούς;
Jeffrey Sachs: Το AIPAC, το λόμπι του Ισραήλ, έχει μεγάλη επιρροή εδώ και δεκαετίες. Είναι ένας σημαντικός χρηματοδότης εκστρατειών, αλλά καταδεικνύει επίσης το παράδοξο της αμερικανικής ισχύος: μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια μπορούν να αγοράσουν δεκάδες δισεκατομμύρια δολάρια για την ανταπόκριση των ΗΠΑ. Το Κογκρέσο ουσιαστικά πουλάει τον εαυτό του φτηνά, οπότε με μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια, μπορείτε κι εσείς να επηρεάσετε την αμερικανική εξωτερική πολιτική.
Πιστεύω όμως ότι η αλλαγή είναι δυνατή, αν και θέλω να γίνει γρήγορα, γιατί το διακύβευμα είναι μεγάλο. Κάθε μέρα, ο Νετανιάχου προκαλεί, προσπαθώντας να παρασύρει τις ΗΠΑ σε συγκρούσεις, οι οποίες θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε καταστροφή. Δύο παράγοντες μπορούν να οδηγήσουν αυτή την αλλαγή: Η αμερικανική κοινή γνώμη, η οποία έχει πολύ μικρή επιρροή στην εξωτερική πολιτική, αλλά είναι όλο και περισσότερο εναντίον όσων κάνει το Ισραήλ, και η παγκόσμια κοινή γνώμη. Η πρόσφατη βία στη Γάζα, οι ανελέητοι βομβαρδισμοί, έχουν σοκάρει τους Αμερικανούς, ιδίως τους νέους, αν και οι μεγαλύτεροι σε ηλικία άνθρωποι έχουν επίσης απευθυνθεί σε μένα για να εκφράσουν την αντίθεσή τους.
Στον ΟΗΕ, το Ισραήλ δεν έχει ουσιαστικά καμία υποστήριξη για τις ενέργειές του – έχει το βέτο των ΗΠΑ και τα ευρωπαϊκά έθνη που κρύβονται πίσω από τις ΗΠΑ. Αλλά διεθνώς, υπάρχει συντριπτική αντίθεση. Το Διεθνές Δικαστήριο αποφάνθηκε αυτόν τον Ιούλιο για την παρανομία της κατοχής του Ισραήλ, και μια άλλη απόφαση μπορεί να έρθει σύντομα, διαπιστώνοντας ότι το Ισραήλ παραβιάζει τη Σύμβαση Γενοκτονίας του 1948. Αυτή θα μπορούσε να είναι μια συγκλονιστική στιγμή.
Συγκεκριμένα, προτρέπω τον Οργανισμό Ισλαμικής Συνεργασίας (OIC) και τον Αραβικό Σύνδεσμο να υποβάλουν μια πρόταση λύσης δύο κρατών με βάση το διεθνές δίκαιο, με ένα ασφαλές παλαιστινιακό κράτος δίπλα στο Ισραήλ, σύμφωνα με τα σύνορα του 1967. Αυτό έχει κατοχυρωθεί σε αμέτρητα ψηφίσματα του ΟΗΕ και στην απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου των Ηνωμένων Εθνών. Υποστηρίζω ότι ο OIC και ο Αραβικός Σύνδεσμος πρέπει να παρουσιάσουν ένα ειρηνευτικό σχέδιο που θα εποπτεύεται από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, με ειρηνευτικές δυνάμεις που θα διαχωρίζουν τις δύο πλευρές. Σε αυτό το σενάριο, το Ιράν θα μπορούσε να συμφωνήσει να σταματήσει να υποστηρίζει τη Χεζμπολάχ και τη Χαμάς και οι ΗΠΑ θα μπορούσαν να τερματίσουν τις κυρώσεις στο Ιράν.
Η μόνη πραγματική αντίδραση σε αυτό το σχέδιο θα προέλθει από ισραηλινούς εξτρεμιστές, όπως ο Νετανιάχου και οι υπερεθνικιστές σύμμαχοί του. Αλλά ο κόσμος δεν χρειάζεται την έγκριση του Ισραήλ για ένα παλαιστινιακό κράτος – είναι οι ΗΠΑ που ασκούν το βέτο. Το αμερικανικό κατεστημένο ασφαλείας πρέπει να αναγνωρίσει ότι οι ενέργειες του Νετανιάχου έχουν οδηγήσει τις ΗΠΑ σε πολυάριθμες συγκρούσεις, και αυτή η στάση θα μπορούσε τελικά να αλλάξει.
Ερώτηση κοινού: Σύμφωνα με τη λογική σας ότι ο πυρηνικός πόλεμος έχει αναμενόμενη αξία αρνητικού απείρου, φαίνεται ότι οι ΗΠΑ δεν πρέπει ποτέ να επεμβαίνουν όταν εμπλέκεται μια πυρηνική δύναμη. Επεκτείνοντας αυτή τη λογική, θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι αν η ναζιστική Γερμανία διέθετε πυρηνικά όπλα, θα έπρεπε να την αφήσουμε να κατακλύσει την Ευρώπη. Υπάρχει κάποιο σενάριο στο οποίο οι ΗΠΑ θα έπρεπε να επέμβουν στρατιωτικά, ακόμη και με πυρηνικά;
Jeffrey Sachs: Οι ΗΠΑ πρέπει να επεμβαίνουν σε περίπτωση επίθεσης, πράγμα που διαφέρει από την πρόκληση συγκρούσεων. Επιτρέψτε μου να εξηγήσω εν συντομία τον πόλεμο στην Ουκρανία. Δεν πρόκειται για μια απρόκλητη επίθεση του Πούτιν στην Ουκρανία με τον τρόπο που παρουσιάζεται. Ξεκίνησε στις 9 Φεβρουαρίου 1990, όταν ο υπουργός Εξωτερικών Τζέιμς Μπέικερ είπε στον Γκορμπατσόφ: “Το ΝΑΤΟ δεν θα κινηθεί ούτε μια ίντσα ανατολικότερα” αν συμφωνήσετε στη γερμανική ενοποίηση. Ο Γκορμπατσόφ συμφώνησε και οι ΗΠΑ προχώρησαν στην παραβίαση αυτής της υπόσχεσης.
Η επέκταση του ΝΑΤΟ άρχισε το 1994 και μέχρι το 1999 είχαν ενταχθεί η Πολωνία, η Ουγγαρία και η Τσεχική Δημοκρατία. Η Ρωσία δεν αντέδρασε πολύ σε εκείνο το σημείο, επειδή δεν απειλούνταν άμεσα. Αλλά μετά ήρθε ο βομβαρδισμός της Σερβίας υπό την ηγεσία των ΗΠΑ το 1999, ο οποίος δεν άρεσε στη Ρωσία. Όταν ο Πούτιν έγινε πρόεδρος, άρχισε να είναι φιλοευρωπαίος και μάλιστα φιλοαμερικανός, ρωτώντας αν η Ρωσία θα μπορούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Τότε συνέβη η 11η Σεπτεμβρίου και η Ρωσία αρχικά υποστήριξε τις ενέργειες των ΗΠΑ στο Αφγανιστάν.
Ωστόσο, ακολούθησαν δύο κομβικά γεγονότα. Το 2002, οι ΗΠΑ αποσύρθηκαν μονομερώς από τη Συνθήκη για την Αντιβαλλιστική Πυραυλική Προστασία, επιτρέποντάς τους να αναπτύξουν πυραυλικά συστήματα στην Ανατολική Ευρώπη, κάτι που η Ρωσία θεώρησε ως άμεση απειλή για την ασφάλειά της. Στη συνέχεια, το 2003, οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Ιράκ με ψευδείς προφάσεις, διαβρώνοντας περαιτέρω την εμπιστοσύνη. Το 2004, το ΝΑΤΟ επεκτάθηκε και πάλι, προσθέτοντας επτά ακόμη χώρες, συμπεριλαμβανομένων των κρατών της Βαλτικής. Μέχρι το 2008, η Ουκρανία και η Γεωργία είχαν επίσης υποσχεθεί την ενδεχόμενη ένταξη στο ΝΑΤΟ.
Τον Φεβρουάριο του 2014, οι ΗΠΑ υποστήριξαν την ανατροπή του προέδρου της Ουκρανίας, Βίκτορ Γιανουκόβιτς, η οποία θεωρήθηκε ως μια κλασική επιχείρηση αλλαγής καθεστώτος. Ο Πούτιν προειδοποίησε κατά της περαιτέρω επέκτασης του ΝΑΤΟ, αλλά οι ΗΠΑ το αγνόησαν. Τον Δεκέμβριο του 2021, ο Πούτιν πρότεινε μια συμφωνία ασφαλείας για την αποτροπή της διεύρυνσης του ΝΑΤΟ. Τηλεφώνησα προσωπικά στον Λευκό Οίκο, προτρέποντάς τους να το λάβουν σοβαρά υπόψη τους, αλλά το απέρριψαν.
Τον Δεκέμβριο του 2021, ο Πούτιν πρότεινε μια συμφωνία ασφαλείας Ρωσίας-ΗΠΑ, η οποία ήταν διαθέσιμη στο κοινό. Η βάση της πρότασης ήταν η μη περαιτέρω διεύρυνση του ΝΑΤΟ. Τηλεφώνησα στον Λευκό Οίκο, παρακαλώντας τους ουσιαστικά να αναλάβουν αυτές τις διαπραγματεύσεις, καθώς θα μπορούσαν να αποτρέψουν έναν πόλεμο. Μου είπαν: “Ω, δεν θα γίνει πόλεμος”. Η συμβουλή μου ήταν απλή: ανακοινώστε ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί περαιτέρω. Η απάντησή τους ήταν: “Η πολιτική μας είναι μια πολιτική ανοικτών θυρών”, την οποία επέμεναν να διατηρήσουν. Αυτό ήταν εντελώς απερίσκεπτο. Η ιδέα ότι οι ΗΠΑ έχουν το απεριόριστο δικαίωμα να τοποθετούν στρατιωτικές βάσεις όπου επιθυμούν είναι μη ρεαλιστική.
Το Δόγμα Μονρόε, που διακηρύχθηκε το 1823, ανέφερε ότι οι Ευρωπαίοι δεν έπρεπε να εγκαθιδρύσουν στρατιωτική παρουσία στο δυτικό ημισφαίριο. Οι ΗΠΑ δεν θα ανέχονταν ποτέ την Κίνα ή τη Ρωσία να εγκαταστήσουν βάσεις στα σύνορά τους. Ωστόσο, αδιαφορούμε για τις ανησυχίες της Ρωσίας για την ασφάλειά της, υποστηρίζοντας την “ανοιχτή πόρτα” μας για το ΝΑΤΟ, σαν να είναι θεμελιώδες δικαίωμα να επεκταθούμε όπου επιλέξουμε. Οι ΗΠΑ αρνήθηκαν να διαπραγματευτούν και τότε ξεκίνησε η “ειδική στρατιωτική επιχείρηση” στην Ουκρανία. Μόλις πέντε ημέρες μετά την έναρξη του πολέμου, ο πρόεδρος Ζελένσκι ήταν έτοιμος να διαπραγματευτεί την ουδετερότητα και η Τουρκία προσφέρθηκε να μεσολαβήσει. Πέταξα στην Άγκυρα για να μιλήσω με Τούρκους διαπραγματευτές για να κατανοήσω καλύτερα την κατάσταση. Με ενημέρωσαν ότι και οι δύο πλευρές είχαν φτάσει κοντά σε συμφωνία, αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Βρετανία ενθάρρυναν την Ουκρανία να συνεχίσει να πολεμά, υποσχόμενες πλήρη υποστήριξη. Στην πραγματικότητα, αυτή η “υποστήριξη” σημαίνει ότι οι Ουκρανοί στέλνονται στην πρώτη γραμμή του μετώπου με θανατηφόρες συνέπειες.
Τώρα, έχουμε να κάνουμε με 600.000 ουκρανικές απώλειες από τότε που ο Μπόρις Τζόνσον πέταξε στο Κίεβο για να ενθαρρύνει την αντίσταση. Είναι απολύτως φρικτό. Το αφήγημα που μας δίνουν -ότι ο Πούτιν είναι ένας τρελός που μοιάζει με τον Χίτλερ και ότι έχει βαλθεί να κατακτήσει την Ευρώπη- είναι ένα πλήρες κατασκεύασμα, καθαρές δημόσιες σχέσεις από την κυβέρνηση των ΗΠΑ. Όποιος γνωρίζει το παρασκήνιο το καταλαβαίνει αυτό. Έχω προσπαθήσει να μεταφέρω την άποψή μου σε έντυπα όπως οι New York Times, όπου γράφω εδώ και πολλά χρόνια, αλλά οι στήλες μου για το θέμα αυτό δεν γίνονται δεκτές από το 2022. Δεν δημοσιεύουν ούτε 700 λέξεις για όσα είδα από πρώτο χέρι σχετικά με αυτή τη σύγκρουση.
Δεν έχουμε να κάνουμε με μια απρόκλητη ρωσική επίθεση στην Ουκρανία- έχουμε να κάνουμε με μια απερίσκεπτη εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Θα πρέπει να σταματήσουμε να προκαλούμε την Κίνα και την Ταϊβάν, καθώς η Ταϊβάν είναι μέρος της Κίνας, μια θέση που οι ίδιες οι ΗΠΑ αναγνώρισαν όταν σύναψαν διπλωματικές σχέσεις με το Πεκίνο. Ωστόσο, τώρα στέλνουμε οπλισμό στην Ταϊβάν και οι αξιωματούχοι μας πραγματοποιούν επισκέψεις υψηλού προφίλ εκεί, υποδαυλίζοντας μια πιθανή σύγκρουση με την Κίνα.
Πρόσφατα, το Πολεμικό Ναυτικό των ΗΠΑ εξέδωσε ανακοίνωση στην οποία αναφέρει ότι πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για έναν πιθανό πόλεμο με την Κίνα μέχρι το 2027. Αυτό δεν είναι βιντεοπαιχνίδι, παίζουν με το μέλλον. Η Κίνα δεν απειλεί κανέναν στο εξωτερικό- ακόμη και οι ενέργειές της στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας σχετίζονται με τη διασφάλιση των δικών της θαλάσσιων οδών, παρά με εδαφικές φιλοδοξίες. Θέλουν να διασφαλίσουν ότι οι ΗΠΑ δεν θα μπλοκάρουν αυτούς τους δρόμους. Η θεμελιώδης αρχή εδώ είναι να αποφεύγεται η παραβίαση των κόκκινων γραμμών του άλλου για την αποφυγή συγκρούσεων.
Μια άλλη σχετική έννοια της θεωρίας παιγνίων είναι το παίγνιο “γεράκι-περιστέρι” ή το “παιχνίδι της κότας”. Σε μια πυρηνική αντιπαράθεση, το μάθημα είναι να μην παίζει κανείς το κοτόπουλο, διότι και οι δύο πλευρές χάνουν. Η σωστή ισορροπία εδώ, όταν λαμβάνεται υπόψη το μείον-άπειρο κέρδος της πυρηνικής καταστροφής, είναι η αποφυγή της κλιμάκωσης. Ο διευθυντής της CIA Μπιλ Μπερνς, ο οποίος ήταν πρεσβευτής των ΗΠΑ στη Ρωσία το 2008, έγραψε ένα υπόμνημα με τίτλο “Nyet Means Nyet”, εξηγώντας ότι δεν είναι μόνο ο Πούτιν, αλλά ολόκληρη η ρωσική πολιτική τάξη που αντιτίθεται στην επέκταση του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία. Ωστόσο, τώρα, μας λέει να μην ανησυχούμε, σαν να είναι όλα μια μπλόφα. Αυτή η απερίσκεπτη στρατηγική είναι απίστευτα ριψοκίνδυνη και παίζει με την ασφάλεια όλων μας.
Ο πρόεδρος Κένεντι, κατά τη διάρκεια της κρίσης των πυραύλων της Κούβας, έκανε μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Όταν ρωτήθηκε αν θα προτιμούσε ο κόσμος να είναι “καλύτερα νεκρός παρά κόκκινος”, απάντησε ότι θα προτιμούσε η κόρη του να είναι κόκκινη παρά νεκρή. Κατάλαβε ότι ο πυρηνικός πόλεμος δεν έχει νικητή. Στόχος μας τώρα πρέπει να είναι ο αφοπλισμός, καθώς αυτή η πυρηνική Δαμόκλειος σπάθη είναι η μεγαλύτερη απειλή που αντιμετωπίζουμε.
Συντονιστής: Αυτό ήταν διαφωτιστικό. Δυστυχώς, ο χρόνος μας τελείωσε για ερωτήσεις. Σας παρακαλώ να ευχαριστήσετε μαζί μου τον καθηγητή Sachs για μια τόσο διορατική συζήτηση.
